節目播出後，在《立場新聞》，原聲轉載。
香港回歸23年，經歷不少風雨。尤其由上年「修訂《逃犯條例》」至近月公佈嘅「港區國安法」，都引起社會上兩極嘅聲音。當中與市民對中央嘅信任程度及對法案內容嘅了解與認知有直接關係。港府可以點做，去釋除市民對此嘅疑慮？另外，實踐「一國兩制」又是否出現矛盾？
節目中，佳叔認為沒有國安法，便有可能取消一國兩制。而國安法最主要是發揮震攝作用，主要針對對象是外部勢力，特別是美國勢力的情報機構、間接機構、推動政權轉變的顏色革命機構等。所以不可能一個個案都沒有，便能發揮震攝作用。不過，他直言中央對部份法官是不信任的。
至於根據佳叔的意見，要有人、有組織、不斷發表某些言論、長時間進行某些行動而又產生某些影響、綜合分析才能判斷是否獨犯國安法。那支聯會又如何自處與六四悼念活動又是否可以如常進行？明顯港人與中央的互信嚴重不足，那盡快落實雙普選又是否出路呢？
Youtube 頻道：https://youtu.be/M2vTodKzcqA
本集簡介：
港府自2003年《基本法》第二十三條立法經歷「滑鐵盧」，其後一直強調重推立法須尋找好時機，而中央的治港方針亦轉為聚焦經濟發展。但香港近年「自決」與「港獨」意識抬頭，由和平示威逐漸演變成激烈的警民衝突。中央強調全面管治權，近月主動制訂《港區維護國家安全法》。
據聞「港區國安法」將於回歸23周年前夕通過。新華社上周率先公布草案內容，當中提到設立由特首擔任主席的維護國家安全委員會、中央指派國安事務顧問、警隊設相關部門執法、特首指定法官審理案件，以及成立駐港國家安全公署等。當中不少細節存在爭議。公民黨黨魁楊岳橋形容中央把其權力直插香港的司法和行政機關內，而基本法委員會前副主任梁愛詩則指國安事務顧問沒有執法及指令的權力，不認為角色形同「太上皇」。
香港民意研究所6月中就「港區國安法」進行調查，結果顯示有五成市民認同「香港現時已經由『一國兩制』變成『一國一制』」的說法。那麼「一國兩制」的實踐是否仍如中央所指「不走形，不變樣」？
香港主權早已回歸祖國，但民心是否已回歸？回望過去23年，香港經歷5次人大釋法，不少政治事件亦暴露了「兩制」的矛盾。全國港澳研究會副會長劉兆佳教授在《港澳研究》2020年第1期發表以「香港修例風波背後的深層次問題」為題的文章中，認為這場風波暴露了妨礙「一國兩制」在港貫徹的多項因素，包括國安漏洞和社會存在對「一國兩制」的另類詮釋等。
今集《政壇新秀訓練班》邀請到劉兆佳教授和我們討論。對於港府要釋除普羅市民對國安法的憂慮，他有什麼建議？兩制之間的深層次矛盾，長遠應如何化解？讓市民重新認識「一國兩制」能否啟動「二次回歸」？
有請 劉教授！
【環球時報-環球網報導 記者 白雲怡】全國人民代表大會常務委員會6月30日 表決通過《中華人民共和國香港特別行政區維護國家安全法》，並于當晚23時正式刊憲生效。對於這部全新的法律，有香港市民存在一些疑問甚至擔憂。比如，駐港國安機構在執法時是否會濫權？“顛覆政權”和“反對派”、“抗議政府示威”的區別在哪里？更有反對派和西方媒體極力渲染港區國安法“嚴重侵害”香港市民的自由和人權，宣稱香港從此進入“威權時代”、“自由已死”等。對此，環球時報-環球網記者專訪權威香港事務專家、全國港澳研究會副會長劉兆佳，聽他解答有關國安法的九個疑問。
環球時報：有人認為，港區國安法賦予特首和行政機關的權力過大，會侵害香港的司法獨立。您怎麼看？
劉兆佳：在所有國家，國安法的性質都和其他一般性法律不一樣。在實施時，從拘捕、檢控、審訊到服刑，都和一般的刑事犯罪有不同的處理辦法，也都會給予執法和行政部門更特殊的權力，以維護具有特殊性質的國家安全。這不能被理解為對司法獨立的侵害。只是香港以往沒有這一類型的法律，所以國安法剛一頒佈，一些市民有點鬧不明白，這是可以理解的。
而部分反對派人士也利用這一點，不斷混淆國安法和一般刑事法律，把原來處理一般犯罪的方法套用在國安法上，有意引起恐慌。不過總體來看，目前香港社會的疑慮或擔憂情緒是可控的，但香港政府需要儘快開展更多國安講解與宣導工作，讓市民真正明白國安法的目標與意義。
環球時報：有香港市民擔心，中央駐港國安機構執法會不會濫權？會不會出現“秘密員警”“秘密執法”？
劉兆佳：需要指出的是，此次頒佈的港區國安法其實並不是一個真正意義上的“全面國安法”。與之對比，國外一些國安法涵蓋幾乎所有危害國家安全的行為，可以說是無所不包。而目前的港區國安法明確寫明針對四大類別，本身就已經限制了國安機構的權力範圍，只能針對這四大類威脅。
第二，絕大部分涉國安案件仍然由特區政府處理，真正需要駐港國安公署出手的機會少之又少。這一法律安排其實很清晰地顯現出，中央相信特區能夠把國安事務處理好，國安公署更重要的作用是監督和指導，執法案件相信不會太多。
第三，國安法的真諦在於通過嚴刑峻法發揮威懾和阻嚇作用，把原本可能發生的罪行消弭於無形。倘若真的需要大舉搜捕、頻繁檢控的話，那就不是一部真正有效的國安法。我相信這部港區國安法一定會是有效的，只要它能充分發揮震懾力，相信更加不需要國安機構做很多工作。簡言之，它是一部“逼不得已才動用的法律”。
環球時報：“顛覆政權”和“反對派”的區別在哪里？香港今後還會有反對派麼？
劉兆佳：“國家政權”不僅包括中央政府，也包括特區政府，不僅包括行政機關，也包括立法和司法機關，也就是說，不能做任何事情阻撓這些機關和機構的正常運轉。現在香港的民主派肯定會有點擔憂，因為他們經常在社會上發動反對政府的運動，打擊特區政府的管治威信，或是在立法會阻撓政府施政，比如立法會內委會主席半年都選不出。
不過，即使有了國安法，也不會說民主派隨便發起一個反對政府的遊行或是在立法會拉布就是觸犯國安法，除非他們真的做出嚴重危害政權機構的事才會有問題。比如，去年有人衝擊立法會，大肆破壞，嚴重癱瘓立法機關，如果這樣的事情再發生，我想一定會觸犯國安法。
對於一個案件是否會觸犯國安法，不僅要看行動，也需要考慮他的意圖，他背後有沒有組織，有沒有產生嚴重的社會後果。國安法肯定不會隨便用，不會對香港人日常的政治表達產生很大影響或限制。
環球時報：港區國安法實施後，香港人上街遊行示威，抗議政府是否會受到影響？
劉兆佳：正如我剛才所說，國安法不會影響日常的政治表達，何況遊行示威本來就是香港人參與政治的重要管道，這種權利不會因為國安法的頒佈而喪失。當然，如果像之前那樣把遊行示威變成包圍員警總部、圍攻立法會，衝擊特區政府，那就是另外一回事了。一般性的提出訴求、或表達對政府一些政策反對意見的遊行，我看不到和國安法有任何聯繫。
環球時報：香港人批評中央政府是否會涉嫌觸犯國安法呢？
劉兆佳：1987年鄧小平曾經講過，“比如1997年後香港有人罵中國共產黨，罵中國，我們還是允許他罵，但是如果變成行動，要把香港變成一個在‘民主’的幌子下反對大陸的基地，怎麼辦？那就非干預不行。”
其實現在在香港就有罵共產黨和中央政府的人。“罵”本身沒有問題，但需要考量的是一些言論或書籍出版背後是否有其他目的，如果是在用虛假資訊，刻意抹黑中央政府或國家領導人，有意以此製造和煽動群眾對內地和中央的錯誤理解甚至仇恨，那就有問題了，有可能觸犯國安法，也有可能觸犯其他法律。
另一個需要考量的維度是社會效果。因為香港有很多政治八卦書籍，其實在社會上根本沒有影響力，大部分人只是為了消遣，不一定相信。如果沒有產生任何實際的動員效果，相信也不會導致國安法這樣高級別法律的啟動。我想政治八卦書籍在香港還會有它的生存空間，但是它們會開始更小心謹慎地把握自己的言論。
環球時報：國安法頒佈後，新聞自由會受影響嗎？
劉兆佳：全世界都有國安法，美國的國安法多如牛毛，甚至有的對個人的權利和自由侵犯得非常厲害。有沒有人說美國就沒有新聞自由了呢？過去香港沒有國安法，現在有了，於是香港社會就會在一夜之間整體“變質”了？這不太可能。
國安法和新聞自由是可以並存的。而且有了國安法，社會安定了，才能更好地行使言論和新聞自由，不用擔心一言不合被“私了”。
環球時報：國安法定義了“恐怖活動”這一類別。如果再次發生去年“理大”那樣佔據校園、自製弓箭和汽油彈、把校園變成“暴動基地”的行為，屬於“恐怖活動”這一類別麼？
劉兆佳：這取決於屆時特區政府對實際情況的判斷到底有多嚴重，如果出現大規模的恐怖主義行為，已對社會造成重大影響，或在民眾間引起廣泛恐慌，那就有可能觸犯國安法。而如果沒有到這個程度，可以用本地法律來處理具體的罪案。
我個人的看法是，如果出現去年“修例風波”期間的局面，那就接近國安法應該應用的情況。
環球時報：之前被裹挾參與“修例風波”的香港人可能有幾十萬，他們過去的行為會不會被國安法追究？
劉兆佳：不會。今天港澳辦副主任張曉明已明確表示：既往不咎。國安法的目標不是搞“大報復”，不是“秋後算賬”，而是推動他們反思過去，改過自新，未來不要再繼續從事違法暴力活動。用毛澤東主席的一句話說就是：懲前毖後，治病救人。
環球時報：有西方媒體宣稱，香港從此進入“威權時代”。您怎麼看這種說法？
劉兆佳：這些國家都有自己的情報機構，都有自己的國安法。對於遊行示威和暴動，他們所動用的武力程度比香港厲害得多。所以我認為他們這種說法是雙重標準，是刻意的“汙名化”。
當然，因為國安法的目的正是要防止他們在香港搜集情報或搞“顏色革命”，所以他們暴跳如雷也在預期之中。如果他們不採取實質行動傷害香港，對抗中國，我們也無需過多理會。其實他們自己也知道，每個政府都有權力，也有責任維護國家安全，作為對香港擁有主權的中國，為什麼就不能行使這一權力呢？
北京時間6月30日 ，中國全國人民代表大會常務委員會表決通過《中華人民共和國香港特別行政區維護國家安全法》，並于當晚23時正式刊憲生效，一隻靴子終於落地了。圍繞“港版國安法”中輿論聚焦的熱點問題，本刊記者採訪了中國全國港澳研究會副會長、香港中文大學榮休講座教授劉兆佳。在劉兆佳看來，“港版國安法”沒有辦法在條文層面窮盡所有可能，必須動態地看，而不能停留在靜態的條文和制度上。而為了因應於香港接下來全面改革的需要，中央會在人事層面和具體政策層面做出較大調整。
多維：6月30日 ，“港版國安法”已經表決通過。從條文來看，“港版國安法”體現出北京最大程度信任和依靠特區政府，最大程度保障香港人權法治，最大程度兼顧香港普通法系特點，最大限度保證法律有效實施，是衝擊最小、收益最大的法律安排，但人們還會疑惑，特區政府是否真的有足夠的能力，是否足夠值得信任。在你看來，特區政府應該從中讀懂什麼？
劉兆佳：從中央角度看，儘管過去一年來特區政府在止暴制亂，維護國家安全方面工作不理想，但是中央也知道香港本身缺乏維護國家安全的法律，而特區政府也沒有政治能量去完成23條立法。所以現在中央已經幫了特區政府一把，通過中央訂立香港國安法，授權特區政府一個強大的維護國家安全的法律手段，希望特區政府能把這個手段用好，來達到維護國家安全的目標。與此同時，中央也會讓特區政府知道，以後在處理國家安全的問題上，特區政府並不孤單，中央是強大後盾，而且中央也會在不同方面，承包風險，傳授經驗，提供支援。可以說中央會給予特區政府各方面相當大的支持，包括頂住一些對於外部勢力的壓力。
目前中央也留下一些後手，在某些情況下特區政府沒有能力、沒有意願來處理，中央也會保留他最後出手的可能性。所以在過程當中，中央會儘量監督、協助、督促，指導特區政府。出現特區政府管不了或管不好的情況時，駐港國家安全公署會接管某些案件，這些案件會直接由中央處理，涉案的人可能由中央提出起訴，審判過程也許還可能在內地進行。所以中央也不是毫無條件，就由香港政府做，而是儘量依靠，以體現一國兩制基本精神和基本原則，但同時由於中央是維護國家安全第一責任人，也不能夠讓國家安全法達不到應有的效用，所以中央會在不得已的最後關頭出手，負起維護國家安全的責任。
多維：你提到“在某些情況下特區政府沒有能力、沒有意願來處理”，港版國安法中也有寫到三種情形，需要國安公署行使管轄權，也即：案件涉及外國或者境外勢力介入的複雜情況，香港特別行政區管轄確有困難的；出現香港特別行政區政府無法有效執行本法的嚴重情況的；出現國家安全面臨重大現實威脅的情況的。這三種情形，是否已經足夠清晰界定了中央與香港行使管轄權的邊界？
劉兆佳：如涉及到外國間諜，涉及到台獨、藏獨、疆獨這樣的情況，涉及到大量國家安全紀律的行為，或者有些可能是內地勢力在香港做些危害國家的事情，還有些可能涉及外交問題等，也需要駐港國安公署來處理。
至於你說的權責劃分和具體邊界，這個情況永遠說不清楚，因為法律是動態的，所以現在只能說在執行法律的過程中，中央和特區政府保持密切聯繫，行動方面做密切配合，不斷根據形勢的變化來決定哪些案件由中央出手處理。現在沒有辦法在條文層面窮盡所有可能，必須動態地看，而不能停留在靜態的條文和制度上。因為在法律和條文背後，還會有很多非正式的互動，來確保國家安全，所以中央也不會把情況具體化。再加上國家安全的法律有著特殊性，為的是應付一些重大的問題，牽扯到國家安全，所以肯定會寫的模糊一點，不能太清晰，這樣才能讓中央有足夠的靈活性來應對國家安全威脅，同時對一些危害國家安全的勢力產生威懾，讓一些內外敵對勢力根本沒有辦法預測中央會怎麼出手。
多維：雖然客觀上的確沒有辦法窮盡所有可能，但這會不會給以後埋雷？
劉兆佳：結合香港的情況來看，中央走出這一步非常不容易，後續也會結合情況的變化，不排除修改港版國安法，來應對不同的、預測不到的情況。我想國家安全法全世界都一樣，它最大的效用，就是無須使用已經達到了希望的效果。也就是說，法律存在本身已經起到了震懾和遏制效果。你剛才說寫的不清晰會不會埋下“地雷”，其實恰恰相反，只有不清晰才讓最大程度排雷。如果太過清晰的話，有些人以為他做某些事情可以逃避法律責任，反而更容易有動機去做一些危害國家安全的事情。所以此港版國安法，只能羅列一般情況，都不會太具體。
多維：如果根據新情況、新問題適時修法，會不會對港版國安法本身的權威性有所削減？
劉兆佳：不會，這也是國際通行做法。現在的法律寫的比較籠統，比較一般性，只是針對幾個大類，在這些情形之外也可能有其他危害國家安全的行為出現，這就需要修改。我反倒覺得應該增加一些新的罪行。
多維：現在各方都很關注駐港國安公署，作為第四個駐港機構，不可避免會引發很多關注和爭議。再加上該機構本身的特殊性，以及內地與香港之間在司法制度、執法慣性以及香港對內地思維的不信任等，可能會進一步加劇矛盾。你對這個擔憂嗎？此外，值得一提的是，在香港國家安全委員會還將設立國家安全事務顧問，由中央指派。港人對此作何反應？
劉兆佳：就整個政治環境的變化來講，香港不少人總是把香港當做一個獨立政治實體，不承認中央在一國兩制下的權力，也不承認中央在一國兩制之下的責任與職能。所以過去23年來，香港的很多政治行為就是要抗拒中央參與香港事務。在駐港國安公署前的三個駐港機構，外交部特派員公署和解放軍駐港部隊，一直風評很好，基本沒有過多參與香港內政，也儘量減少與香港接觸，所以大家相安無事。中聯辦因為本身的職責，承擔著扶植和壯大在港愛國者力量的職能，同時又是中央政府在香港的代表，需要確保一國兩制在香港全面準確實施，又有推動中央和特區政府溝通的職責，所以在這個過程中不可避免會與香港反對勢力發生摩擦。現在駐港國安公署作為第四機構落定，香港也感覺到中央會對香港發揮越來越大的主導作用，以確保一國兩制行穩致遠。
就香港社會而言，對於中央在香港的存在看法越來越複雜。反對派當然激烈反對，但其他港人的想法已經很難一概而論。一方面
，他們知道中央肯定會在香港以後的發展中發揮主導作用，參與會越來越高，特別是在牽扯到國家利益和國家安全的事務上，但另一方面具體到國安公署和在香港國家安全委員會設立顧問等，又會不舒服，產生抗拒。我想對香港多數人來說，需要逐漸適應一個新情況、新常態，那就是為了確保一國兩制按照鄧小平當年的既定軌道運行，對國家有利，對香港有利，就不能不接受中央的權力、角色和職能，這是一個逐漸適應和磨合的過程。這個過程肯定不會很順利，但肯定是一個符合國家和香港長遠利益的過程。
多維：港版國安法訂立後，不少港人還關心兩個話題，一個是23條立法，一個是會否重啟政改推動普選。關於23條立法的問題，人們會問，港版國安法訂立了之後，23條立法還會繼續嗎？23條與港版國安法的關係是什麼？而關於政改的問題，此前因為有國安漏洞，所以中央對重啟政改不放心，現在漏洞補上後，是不是到了重啟政改的時候了？對這兩個問題，你怎麼看？
劉兆佳：23條立法是香港的憲制責任，中央沒有說要修改基本法之前，香港就還有這個憲制責任，就必須要繼續推動23條立法，當然23條立法也必須參照或依據港版國安法的相關處理辦法。所以23條立法還會繼續，但實質上什麼時候立法，以及能不能立法，已經沒有太大意義。
至於政改的問題，過去中央確實對香港民主發展有擔憂，擔心香港特區政權落在一些反中亂港的勢力手上，經過反修例風波，更擔心這些力量背後的外部力量，特別是美國的力量。所以從這個方面來說，國家安全沒有充分保障的前提下，中央對香港民主化肯定不會放心。有了港版國安法之後，香港民主發展的前景會比以前好一些，至少能夠阻礙香港敵對勢力進入香港政治體系，甚至奪取特區政權，遏制他們的活動空間。但即便如此，中央還會有擔憂，別忘了香港還有很多人甚至是超過一半的人，特別是很多年輕人，對內地和中央都有很大抵觸情緒，港版國安法可能讓他們的抵觸情緒更進一步。一些反中亂港勢力依然會在社會上繼續製造情緒，這種情緒仍然會不利於香港推動民主發展。長遠來看，香港民主發展進一步推行還需要更大的基礎和空間。
多維：我們知道，比重啟政改等議題更重要的，是香港的全面改革，是香港的深層次結構性矛盾，這才是香港的根本問題。你對港版國安法訂立後香港的全面改革有何預期？中央或者特區政府，有哪些工具可用？
劉兆佳：我想為因應香港全面改革的需要，會不斷出現人事更換，讓一些能夠維護國家安全、更能夠兼顧國家和香港利益、更能夠推動香港改革的人擔任特區政府領導人。但要解決香港的深層次矛盾，是一個長遠的過程，因為解決一些社會經濟層面的矛盾相對比較容易，中央可以在其中發揮很大作用，但要想達到人心的回歸，讓香港人心悅誠服，認同中央在香港事務上的全面管制權，需要很長時間，甚至可能需要一兩 代人的努力才能達到。短期而言，特別是不能讓一些反中亂港的勢力繼續佔領教育和媒體的陣地。長遠來看，還要有其他的政策和制度改革，才可能把一些深層次問題處理好。
對這一代香港年輕人來說，香港發生的事情，他們其實是受害者，因為他們被灌輸了一套對國家不利、對香港不利、對自己的不利的思想，讓他們在短期內改變過來恐怕不是容易的事情。經過過去一年的抗爭與暴亂，尤其是留下的教訓，讓很多人產生了一種新的政治現實感，也可以說是政治無力感，這種現實感和無力感對香港而言也是好事，至少能避免香港走上一條毀滅的道路。總體來說，我對香港以後的發展是樂觀的，港版國安法短期內雖然會引起一些震盪，但長期來看其實是在為一國兩制的良好發展打基礎。
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